Kropla drąży skałę - z Krzysztofem Szamałkiem, do niedawna wiceministrem środowiska, obecnie prezesem Mostostalu Warszawa, rozmawia Wojciech Dutka

wydany w Przegląd Komunalny – 2002-6
  DRUKUJ
Co robi były minister w Mostostalu?

Jestem absolwentem dwóch wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego – zarządzania i geologii. Ułatwia mi to poruszanie się w biznesie, z którym zawsze byłem związany, zresztą specjalizuję się w geologii ekonomicznej. Wcześniej kierowałem już firmami, wprawdzie nie tak wielkimi jak Mostostal. Co będę chciał zrobić? Skutecznie zarządzać spółką giełdową, mającą 16 dużych i kilkanaście mniejszych spółek zależnych. Działalność Mostostalu jest zdyspergowana, to nie tylko konstrukcje stalowe, z czego słynie firma. To także działalność na rynku deweloperskim, mamy także spółkę projektową, to również wykonawstwo dróg i mostów, instalacje dla ochrony środowiska. Jest tutaj szerokie spektrum działalności, mam nadzieję, że znajdę w nim satysfakcję i wykażę się swoimi umiejętnościami.

Czy wiedza nabyta w BBN i w Ministerstwie Środowiska, m.in. w czasie kampanii przeciwpowodziowej, będzie przydatna, czy będzie się Pan uczył od nowa?

Oczywiście nabytą wiedzę da się wykorzystać. Będziemy rozwijali działalność w ochronie środowiska, w tym również wykonawstwo zbiorników przeciwpowodziowych. Moja wiedza jest przydatna w tym sensie, że zdaję sobie sprawę ze znaczenia tego rodzaju obiektów, złożoności wykonania a jednocześnie wielkiej ich przydatności. Nie wnoszę do Mostostalu jako kapitału szczegółowej wiedzy, wnoszę wiedzę ogólną – to jest bardzo istotne.
Kiedy przekonałem się, że w spółce Mostostal jest tylko kapitał prywatny, bez udziału Skarbu Państwa, z przyjemnością przyjąłem propozycję głównego akcjonariusza – hiszpańskiej grupy Acciona. Mój wybór był bardzo czysty, gdyż nigdy nie podejmowałem decyzji związanych z Mostostalem czy Accioną. To bardzo ułatwiło mi decyzję. Nie mam wątpliwości, które mogłyby się pojawić, gdyby to była spółka Skarbu Państwa lub miałbym kiedykolwiek wpływ na jakieś decyzje jej dotyczące.

Czy powinien istnieć przepływ kadr pomiędzy gospodarką a polityką i czy to jest dobre dla polskiej gospodarki?

Tego nie da się uniknąć, myślę, że w kolejnych latach będziemy mieli coraz więcej okresów przemiennego bycia w polityce a potem w biznesie. Praktycznie okazało się, że te sfery nie bardzo da się rozdzielić. W Polsce nie ma jeszcze zawodu polityka, tak jak w krajach o utrwalonej demokracji, chociaż już zaczynają się pojawiać osoby, którym można przypisać miano polityka. Póki co mamy wzajemne przechodzenie od polityki do gospodarki i na odwrót. W tej sprawie w 1996 r. premier Cimoszewicz był pomysłodawcą ustawy, znacznie ograniczającej przepływ kadr. Idea była następująca - członkowie rządu w ciągu 3 lat od zakończenia swojej misji nie mieli prawa podejmowania pracy w podmiotach, w stosunku do których podejmowali decyzje. To jest ogólnie rzecz biorąc słuszne, chociaż w szczególnych przypadkach ma charakter bardzo restrykcyjny a nawet dyskryminujący.
Na przykład, jeżeli lekarz zostaje ministrem zdrowia to podejmuje decyzje w stosunku do wszystkich publicznych placówek ochrony zdrowia. Gdyby powiedzieć lekarzowi, że potem przez 3 lata nie ma prawa pracować w żadnym publicznym zakładzie leczniczym, mogłoby to doprowadzić do trzyletniego bezrobocia byłego ministra. Będąc geologiem, a jest to wąski obszar decyzyjny, jako minister podejmowałem decyzje w stosunku do wszystkich podmiotów, które są w geologii. Gdybym chciał teraz wrócić do geologii to niemożność podjęcia pracy przez 3 lata w tym obszarze byłaby, jak sądzę, dyskryminacją. Ale to są przypadki indywidualne, które powinny być legislacyjnie regulowane. Myślę, że zasada nie podejmowania pracy w spółkach, w stosunku do których podejmowało się decyzje, ma bardzo głęboki sens. Chcę przywołać postępowanie polityków z różnych partii, szczególnie dotyczy to Unii Wolności, były przypadki, że ministrowie skarbu, którzy podejmowali decyzje np. o prywatyzacji banków, następnie pojawiali się w radach nadzorczych czy zarządach tych banków. Rodzi się zatem wątpliwość, czy powinno się szukać zatrudnienia w tych podmiotach, w stosunku do których uprzednio wydawano ważne decyzje.

Ale jeśli ktoś jest dobrym fachowcem trudno, aby był bezrobotnym ze względów politycznych.

To oczywiste, ale dobry fachowiec niekoniecznie musi pracować akurat dla firmy, w stosunku do której podejmował wcześniej decyzje. Wątpliwość ta znacznie łagodnieje jeśli zostanie wyłoniony w drodze konkursu.

W Ministerstwie Środowiska poddał się Pan po półroczu działalności. SLD do wyborów szło z jasnym, klarownym programem w tej dziedzinie.

Absolutnie nie można tak odbierać mojej decyzji. Mój czyn jest działaniem ofensywnym. Byłem współtwórcą ciekawego programu SLD, jako współprzewodniczący Zespołu Programowego „Środowisko i Rozwój” Rady Krajowej. Jak wiemy, powstał rząd koalicyjny, przy czym akurat nie SLD jest u steru resortu środowiska. Są zasadnicze różnice poglądów na to, w jaki sposób Ministerstwo powinno funkcjonować i jakie cele realizować. Sądzę, że każdy człowiek uczciwy i z zasadami, nie mogąc realizować programu, który uważa za słuszny, postąpił by tak jak ja. Gorsze byłoby, widząc niemożliwość realizowania istotnych punktów programowych SLD, trwanie w Ministerstwie tylko za cenę pewnego oportunizmu. Jeździłbym lancią, siedziałbym w gabinecie, posiadałbym ten cały zewnętrzny sztafaż, przynależny każdemu ministrowi – to byłoby kapitulanctwo. Ustępując, otworzyłem szansę na reorganizację, zwróciłem uwagę na problem. Ponadto założę się, że niewielu ministrów obecnego, poprzednich i następnych rządów będzie wybieranych na prezesa spółki giełdowej.

Wiele rzeczy w związku z Pańską dymisją nie zostało dopowiedzianych?

Czas odsłoni więcej szczegółów, które zaważyły na mojej decyzji, ale ponieważ jestem człowiekiem z zasadami, więc do pewnego momentu nie będę o tych sprawach rozmawiał. Dajmy czasowi spełnić swoją rolę.

W Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu nie przewiduje się zmian?

Nie, nadal jestem przewodniczącym rady nadzorczej Narodowego Funduszu i życzeniem premiera oraz SLD jest abym w dalszym ciągu pełnił tę funkcję, jako człowiek postrzegany w SLD jako znawca problematyki ochrony środowiska.

Jak postępują prace nad nowym modelem finansowania ochrony środowiska, czy widać istotny postęp, czy można wkrótce liczyć na decyzje?

Modele finansowania się nie zmienią, natomiast na ukończeniu jest Strategia Narodowego Funduszu - dokument niezbędny. Od wielu lat niestety jej brakuje. Trudno jednak zakończyć prace nad Strategią w najbliższym czasie. Przedtem trzeba zakończyć dyskusje ogólnopaństwowe - czy i jakie wyodrębnione fundusze mają pozostać, jaka ma być ich rola? Ogłoszona na forum publicznym propozycja ministra gospodarki Wiesława Kaczmarka sprzedania udziałów Narodowego Funduszu w Banku Ochrony Środowiska i przeznaczenia uzyskanych aktywów na dokapitalizowanie BGŻ czy BGK jest koncepcją interesującą. Podczas dyskusji na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów wyrażałem zdanie swoje, jak i zdanie, do którego zobowiązał mnie minister Żelichowski. Sądzę, że ta dyskusja będzie kontynuowana i w najbliższych miesiącach decyzje zostaną podjęte.

To jest chyba sytuacja historyczna. Obecnie wiele się mówi o problemach Narodowego Funduszu z obsługą swoich bieżących zobowiązań.

Nie jest tak źle. Funduszowi na pewno wystarczy pieniędzy na obsługę swoich zobowiązań. Choć ustępujący zarząd podpisał umowy na duże kwoty, obciążając rok bieżący i lata przyszłe, ale wiele umów zostało już zweryfikowanych przez obecny zarząd, nie sądzę więc, żeby Fundusz miał problemy z płynnością.

Czy można zatem powiedzieć, że obecnie Narodowy Fundusz ciężko pracuje, aby wyjść z zapaści a jednocześnie przygotowuje dokumenty, określające przyszłość?

Myślę, że ta pointa odpowiada prawdzie.

Powszechnie mówi się o potencjalnym zagrożeniu w wykorzystaniu środków pomocowych Unii Europejskiej…

Jest to jedna z istotnych przyczyn, dla których złożyłem dymisję. Dostrzegam zagrożenia w zakresie wykorzystania środków pomocowych. Znajdują się one po polskiej stronie, zarówno w Ministerstwie, jak i w Funduszu. W jednym i drugim przypadku chodzi w zasadzie o rzeczy trywialne, które mogłyby być rozwiązane szybciej. Po prostu zespół, który zajmuje się projektami ISPA w Ministerstwie Środowiska, liczy za mało osób. Ilość projektów wzrasta. To są tak duże ilości dokumentów, że można je porównać z tomami akt ze skomplikowanych procesów sądowych. Niezrozumienie i niechęć do rozwiązania tego problemu owocuje tym, że tych nowych osób nie można zatrudnić. Zdaję sobie sprawę z ograniczeń formalnych, ale sytuacja jest nadzwyczajna, w związku z czym w Ministerstwie należy dokonać przesunięć między departamentami. Osoby znające języki i mające przygotowanie prawno-ekonomiczne można na okres półtora roku oddelegować do obsługi wniosków. Uważam, że obawy są uzasadnione i trzeba dokonać gigantycznej pracy, żeby usunąć zagrożenie utraty tych środków.

Zrobił Pan gest Rejtana a potem powie: „a nie mówiłem”.

To nie był gest Rejtana. Po pierwsze – nie pobiję go w popularności, po drugie - wszyscy traktujemy gest Rejtana jako objaw bezradności, który nie uratował kraju. Jestem głęboko przekonany i wiem, że dobre owoce mojej decyzji poznamy wkrótce.

Tymczasem nakłady na ochronę środowiska w poprzednim roku o połowę spadły.

Jest to pokłosie ogólnej sytuacji kraju. Jest rzeczą jasną, że wystąpi tendencja do wzrostu nakładów na ochronę środowiska głównie ze środków przedsiębiorstw, które będą zmieniały technologie w zakresie zapobiegania zanieczyszczeniom środowiska. Pieniądze będą pochodziły również z polskich funduszy środowiskowych – Narodowego, wojewódzkich oraz z funduszy pomocowych UE. Natomiast środki wprost z budżetu pojawią się dopiero wtedy, gdy sytuacja budżetu się poprawi. Przypomnę, że w tym roku w NFOŚiGW zmniejszyła się nadpłynność finansowa, bo został on zobligowany do poniesienia wydatków, które normalnie były wydatkami budżetu państwa. Myślę tutaj o programie rekultywacji i likwidacji zagłębia siarkowego, na który z kasy Funduszu w tym roku zostanie wyjęte ok. 100 mln. zł. Po drugie, minister środowiska nie zagwarantował w budżecie państwa środków na kontynuowanie budowy wielkich zbiorników retencyjno-przeciwpowodziowych (Poręba, Wióry, Racibórz). W związku z czym Narodowy Fundusz powziął decyzję o finansowaniu tych inwestycji, bowiem ich przerwanie groziło nieobliczalnymi skutkami, o znaczącym wymiarze finansowym i stratami na skutek niezabezpieczenia wykonanych już prac. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale takie są realia.

Obraca się Pan w świecie polityki, sam jest politykiem. Ochrona środowiska, w świadomości polityków i decydentów, ciągle nie odgrywa właściwej roli...

Absolutnie się z tym zgadzam. Ubolewam, że zrozumienie tej problematyki w elitach politycznych jest niewłaściwe i oparte na stereotypie, że ochrona środowiska to ochrona przyrody. Tymczasem ochrona środowiska, precyzując – dział środowisko i gospodarka wodna - jest oczywistym działem gospodarczym. Decyzje ministra środowiska o opłatach za korzystanie ze środowiska przesądzają o konkurencyjności gospodarki, o tym czy zakład podoła obciążeniom. Uwzględnienie jakości środowiska świadczy w świecie o nowoczesności produkcji, decyduje o dopuszczeniu wyrobów do obrotu, daje argumenty do rozwoju konkurencji. Są to ważne decyzje gospodarcze. Tymczasem utarł się idiotyczny pogląd, który ma swoje reperkusje polityczne, że ochrona środowiska łączy się z rolnictwem. Najczęściej w dyskusjach koalicyjnych, dotyczących kształtowania rządu, o resort środowiska nikt się nie bije. W rezultacie dostaje się on zazwyczaj byle komu. W rozmowach z SLD zazwyczaj resort ten dostaje PSL, co nie jest najlepszą sytuacją dla postępu w tym obszarze. Jestem w pełni przekonany, że ten stereotyp należy zmienić. Niestety, tak naprawdę ostatnimi ministrami, mającymi jakąś wizję i pozycję międzynarodową, byli Bronisław Kamiński i prof. Maciej Nowicki. Pozostali ministrowie nie zapisali się wielkimi osiągnięciami. Należy jednak mieć nadzieję i mam pełne przesłanki do optymizmu, że to się zmieni. Kropla drąży skałę, uporczywa praca przyniesie efekt. Nie ma nic bardziej deprymującego jak traktowanie środowiska jako dziedziny związanej z rolnictwem. Nie po to przecież chronimy środowisko, żeby rolnik mógł siać zboże. Chronimy środowisko po to, aby wytwarzać produkty w stopniu umożliwiającym zachowanie środowiska w stanie niepogorszonym. Trzeba wreszcie umożliwić ludziom kompetentnym znalezienie miejsca w resorcie środowiska.

Dziękuję za rozmowę.

Krzysztof Szamałek
Ur. 5 marca 1953 r. w Koninie. Jest absolwentem Wydziału Geologii oraz Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. Posiada tytuł doktorski w zakresie geologii złóż surowców mineralnych. Od października 2001 do maja 2002 Główny Geolog Kraju Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska. Od maja 2002 r. Prezes Zarządu „Mostostal Warszawa” SA. Przewodniczący Rady Nadzorczej NFOŚiGW oraz Rady Nadzorczej BGŻ. Pełni również funkcję wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Ekologicznej SLD "Środowisko i Rozwój". Żonaty, córka i syn. Interesuje się impresjonizmem francuskim i starą porcelaną.

Ten artykuł jest dostępny dla wszystkich

Z prenumeratą cyfrową lub papierową uzyskasz
bezpłatny dostęp do wszystkich treści.

Sprawdź ofertę prenumeraty

Zaloguj się  |  Prenumerujesz? – otrzymaj dostęp

comments powered by Disqus